Forskerportræt: Hvorfor lider mænd i stilhed, når de er syge, og hvad er den patriarkalske dividende? Mandeforskeren Simon Sjørup Simonsen fortæller her om sin forskning, og hvorfor kønsspørgsmålet er så vigtigt og aktuelt som nogensinde

Af Anne-Mette Klausen

FORUM/31.10.2002Mandeforskere hænger ikke på træerne i Danmark, men der sidder faktisk én på Kirsebærgrenen 89. Syv kilometer udenfor Odenses centrum er der kaffe i kopperne, basser på bordet, og lige så hyggeligt som den botaniske adresse antyder på verandaen, hvor den 32-årige filosof og mandeforsker, Simon Sjørup Simonsen byder FORUM velkommen.

Simon Sjørup Simonsen er i fuld gang med at forske i sine kønsfællers sårbarheder i sit ph.d projekt på Syddansk Universitet, hvor han er ansat. Projektet, der er færdigt om et år, er en undersøgelse af "relationen mellem mænds forhold til sundhed/sygdom og deres forhold til maskulinitet". Hvem kender ikke en mand der, på trods af vedvarende smerter et eller andet sted, notorisk holder al snak om opfordring til at gå til lægen ud i flitsbuespændt arm, eller måske ligefrem benægter, at der er noget i vejen, blot fordi det f.eks. gør ondt ved hjertet efter 50 meters gang.

Der er lavet adskillige undersøgelser om kvinder og sundhed, men ikke mange tilsvarende om mænd. Det er derfor kendt, at kvinder ikke har specielt svært ved at tale om sygdom og opsøge læge, men om det er årsagen til, at kvinders gennemsnitlige levealder - 77,8 år - er 5 år længere end mændenes, vil Simon Sjørup Simonsen ikke konkludere, men som han siger, "det ser ud til, at der er en klar sammenhæng mellem mere sygdom og tidlig død hos mænd og deres måde at forholde sig til den på".

- Mit fokus i projektet er sygdom og maskulinitet, men når man begynder at grave dybere, er det jo meget mere komplekst og breder sig vidt. I virkeligheden handler det om livet, og hvordan vi mænd og kvinder forholder os til os selv og hinanden på. Og derfor er kønsforskningen meget vigtig. Det her område er stort, siger Simon Sjørup Simonsen med tryk på sidste stavelse og med øjne, der tilføjer "og spændende!".

- Men udgangspunktet er altså, hvad det vil sige at være mand. Hvad maskuliniteten er for en størrelse, fortæller Sjørup Simonsen. Og eftersom Simonsen jo ganske nærliggende er en mand, hvorfor så ikke her tage udgangspunkt i ham - ikke blot som forsker, men som mand.

Simon Sjørup Simonsen er ud af en håndværkerfamilie fra Randers. Han har en søster, faren er murer og moren er social- og sundhedsassistent. I dag er Simon gift med Mette, som han mødte på filosofistudiet i 1991 og som underviser på Odense Pædagogiske Seminarium. Hun har en datter på nu 11 år og sammen har de Sebastian på 9 år.

Begge er de politisk engagerede og engagementet har f.eks. givet sig udslag i stiftelsen af et beboerråd i Blangstedgård-bebyggelsen, hvor familien bor. Simon Sjørup Simonsen har siddet i børnehavens bestyrelse, senere i børnenes skoles bestyrelse, været studenterformand på Syddansk Universitet, hvor han er uddannet og nu er ansat. Under studierne sad han i Konsistoriet og Universitetsrådet. Han har været medlem af organisationen, Solidarisk Alternativ, været folketingskandidat for SF og Enhedslisten og er nu menigt medlem af Socialdemokratiet. Derudover er han frivillig rådgiver i Rådgivningen for mænd i Odense.

Hvorfra kommer trangen til at engagere sig så meget, som du gør?

- Jeg tror, det kommer fra min farmor. Så længe jeg kan huske, har hun, på tyrkisk familievis, boet hjemme hos os. Hun har arbejdet som rengøringskone det meste af sit liv og været aktiv i Kvindeligt Arbejderforbund i 32 år. Socialdemokrat, lidt konservativ, men med et godt bankende hjerte. Hun er i øvrigt lige blevet 90 år og er stadig forholdsvis frisk - rengøring er jo hårdt nedslidende arbejde, men noget må hun have gjort rigtigt.

- Hjemme hos os har indignationen været drivkraften. Vi har diskuteret ting, og det har altid været noget med, "Det er sgu også for dårligt!", og så forsøge at medvirke til at ændre det. Og så er det jo sjovt pludselig at opdage, at man faktisk kan være med til at påvirke ting, at man kan være in charge og spille en rolle. Jeg har, som barn, ofte kørt rundt med min far, der så har sagt: "Se, det hus dér - det har jeg bygget". Dét at man kan udrette noget og være stolt ved, det har noget at sige, og så betyder det sociale element fandens meget for mig. At vi i samfundet indretter os sådan, at vi giver andre lov til at udfolde sig som de vil, også kønsmæssigt, at vi alle har lov at finde vor egen sti her i livet.

Du er den første i din familie, der tog en studentereksamen. Hvad fik dig sporet ind på, at du skulle være filosof?

- Det var bl.a. en forelskelse i 2. g. Jeg gik meget op i computere og matematik dengang, men så var der en, der hed Anja, som jeg simpelthen blev så forelsket i. Det ændrede mit fokus, og jeg glemte alle de andre ting. Forholdet gik ikke og jeg begyndte at stifte bekendtskab med Sartre og eksistentialismen og intetheden. Det var et personligt projekt for at få styr min egen verden og alle de tanker, det forhold satte i gang. Det førte så videre til, at jeg begyndte at interessere mig for nogle nye sider af livet som kærlighed, punk og musik, og det gik det meste af 3.G med.

Efter gymnasiet meldte Simon Sjørup Simonsen sig frivilligt til militæret, men hvorfor nu det - lige efter Sartre, musik og kærlighed?

- Det skyldes sikkert min familiebaggrund. Mange mænd i min familie har været i militæret. Min far var f.eks. sergent. Militæret var nok manddomsprøven, man skulle igennem hjemme i min familie. Og så var der også den grund, at det gav penge. Jeg var 19 år og fik 7000-8000 kr. om måneden, boede gratis, kørte gratis med tog og jeg flyttede hjemmefra. Jeg blev tilbudt at blive sergent, men takkede dog nej. Nu måtte det være nok, griner Simon Sjørup Simonsen, der tilbragte sin tid i militæret på Skive Kaserne sammen med 2000 mænd.

Hvad har du lært af at være i militæret?

- Det lærte mig noget om hierarkiske systemer. Jeg er i dag god til at spotte hierarkiske organisationssystemer, og har siden haft noget imod formen. Fordi den efter min mening ikke fungerer. Militæret fungerer på trods af de hierarkiske magtsystemer. Og sådan mener jeg, at det er generelt. På uddannelsesstederne er man jo f.eks. nu i gang med at overtage erhvervslivets strukturer, hvor eksterne og erhvervsmæssige ledere skal ind og lede - lige i Helge Sanders ånd - og medarbejderdemokratiet er snart forbi. Det er troen på "den stærke mand", der kan komme og fortælle, hvordan det skal være. Blandt studerende er der også troen på "den stærke mand", der skal komme og se på ens idé og sørge for, at ens projekt får penge. Det er ligesom under nazismen, hvor man ville have én stærk leder. Alle retter ind i geled, og den slags forplanter sig helt ned og ind i ægteskaberne.

- Og det er jo kønnet dette magthierarki, for hvis vi skal til at overtage erhvervslivets strukturer, så vil vi sikkert ikke fortsat se særlig mange kvinder på topposterne. Nu har Københavns Universitet jo fået en kvindelig rektor, men det er spørgsmålet, om det vil kunne lade sig gøre om nogle år, for der er jo ikke mange kvindelige ledere i erhvervslivet. Kønsperspektiverne og magt er infiltreret i hinanden, og falder som bekendt ikke ud til kvindens fordel, siger Simon Sjørup Simonsen og tilføjer, at det er fordi, manden er født med den patriarkalske dividende

- Den patriarkalske dividende er den fordel, man som mand er født med og som gør, at manden alene i kraft af sit køn er bedre stillet end kvinden, når det drejer sig om at gøre sig gældende. Og vi ser det jo alle vegne - altså f.eks. er 60% af de medicinstuderende kvinder, men det er mændene, der har lettest ved at få de gode jobs.

- Der findes jo også mandebevægelser, der dyrker en form for restaurering af krigszonen mellem mænd og kvinder. Det er Foreningen Far og folk som terapeuterne, Carl Mar-Møller og Martin Østergaard udtryk for. Her drejer det primært sig om, at mændene skal sætte kvinden stolen for døren og vise, hvem der bestemmer. En af strategierne er at bevise, at kvinden er dum og dominerende, men jeg synes jo, det er åbenbart... altså man skal da være dum for ikke at kunne se, at det er os mænd, der har fat i den lange ende her i samfundet. Vi ser det i politik, i erhvervslivet, på uddannelsesinstitutionerne. Den ulighed må vi lave om på, men det kommer ikke af sig selv. Det skulle gerne være sådan, at jeg som mand skal være ligeså interesseret som kvinder i, at der er kommet en ny "cleaner" på markedet for rengøring.

Hvordan begyndte din interesse for kønsforskning?

- Da jeg læste filosofi, var jeg og mine mandlige kammerater mest optaget af de overordnede marxistiske teorier, den sociale kamp og økonomisk politik. Jeg var med i studiekredse, hvor vi sad og diskuterede overordnede marxistiske teorier og stort set bare kunne tage hjem bagefter (stort grin), hvorimod min kone og hendes kvindelige medstuderende nedsatte feministiske studiekredse, hvor de gik langt ind i personlige ting og havde en langt mere personlig tilgang til samfundet. Så det var via Mettes fokus, at jeg fik øjne for, at feminismen, udover andre ting, er en inderliggørelse og personliggørelse i forhold til den overordnede politiske dagsorden.

Hvordan betragtede du feminisme før?

- Før havde jeg det sådan, at feminisme var fint, men det var kun for kvinder. Jeg holdte mig til de tre hovedbegreber: Klasse, Køn og Race, og vigtigst var Klasse og deri magt.

Hvad er vigtigst nu?

- Jeg mener, at familien er den vigtigste skole, vi går i. Det er der, det hele starter. Familien er måske den demokratiske motor, og jeg mener det ikke i en nykristelig forståelse. Det kan være mand-mand, kvinde-kvinde, kvinde-mand familier, men hvis vi i familierne er mere lighedsbaserede, skaber ligeværdighed mellem kønnene, er familien måske den virkelige demokratiske motor. Hvis en far har nydt godt af den patriarkalske dividende, så fører man det selv videre til sin nye familie og til samfundet, tingene forplanter sig. Så måske er kønsspørgsmålet det vigtigste spørgsmål overhovedet. Måske er det personlige den vigtigste faktor for os alle, for samfundet også politisk, siger Simon Sjørup Simonsen.

Vi må lige tilbage til Skive Kaserne, hvor du altså i et helt år var omgivet af 2000 mænd. Hvad er det, der betyder noget, når man skal gøre sig gældende i sådan et mandefællesskab?

- Militæret er jo en dyrkelse af styrke og råhed - disse ting defineres meget på maskulinitet. Man må ikke være en pivskid, en kvindagtig mand og hvad man ellers kalder det for - det må man ikke være. Da jeg jo selv kommer jo ud af en håndværkerfamilie, så ved jeg, at har man smerter, så arbejder man det væk. Og sjovt nok, synes mange mænd, at det er helt ok. Altså man er glad for at fortælle om, hvor ondt det gjorde dengang, men man fortsatte hårdnakket arbejdet, selvom det gjorde ondt, og det senere viste sig, at senen var revet over, men vil du se mine ar?! Man er stolt af det. Det er "nydende hårdt" - og det er jo forfærdeligt.

Og hvad Simon Sjørup Simonsen ikke forvejen vidste om mænd, maskulinitet, sygdom og sundhed er han nu, som nævnt, i gang med at finde ud af. Hans forskning på området er bl.a. baseret på interviews med 13 mænd. Endnu vil han ikke komme med konklusioner på sin ph.d., der først er færdig om et år, men tendenserne er begyndt at tegne sig, og noget vil han gerne svare på: For eksempel hvorfor det er så svært for mænd at tale om sygdom og gå til lægen?

- En af grundene er Elefantsyndromet. Det er et udtryk, som en af de interviewede brugte, og som jeg synes er meget rammende. Det er sådan, at elefanter - ja, jeg ved ikke om det faktisk er sandt, han havde vist set det i en gammel Tarzan film - men når de skal herfra, går de alene væk for at dø. Ensom lidelse! Nogle mænd har endda svært ved at få besøg på hospitalet og har svært ved at beskrive sig selv som syge. Det er positivt på den måde, at det også er udtryk for at prøve at komme videre, men negativt for hvis manden er syg, kan det identitetsmæssigt være svært for ham at komme videre. Og mændene siger, at kvinder taler i cirkler rundt om sygdom - f.eks. "den svulst i 70'erne taler hun stadig om 30 år efter", illustrerer Simon Sjørup Simonsen og fortæller, at der blandt de interviewede, hvoraf 9 er veluddannede ledere, er en bevidsthed om, at de har svært ved at tale om sygdom, men at de, med Simonsens ord, alligevel strander på den om, at "det kan være svært at lære en gammel cirkushest nye tricks".

- Jeg har f.eks. undervist en hel del sygeplejersker, og mange af dem vil død og pine have mændene til at tale om deres sygdom. De vil have dem til at sætte ord på, men hvis mændene ikke har et sprog at tale med om sygdom, kan det måske skabe nogle nye problemer.

Hvad skal der til for, at mænd kan få et mere afslappet og sundt forhold til deres helbred? Har du en løsning?

- ........Jeg tror, at hvis mænd i højere grad går mere ind og deltager i familielivet; husholdningen, indkøb, madlavning, børnene, så vil det give mændene en større lydhørhed overfor personlige, nære ting som sygdom og glæde. Disse ting skærpes ikke mindst ved at være sammen med børn.

- Meget firkantet sat op, så er kvinder gode til "at være", at finde en måde at være til på, mens mænd har det med "at blive". Mænd skal nå noget - ud at tjene flere kroner hjem, hente nye territorier ind, gøre deres arbejdskraft mere attraktiv. Altså mænd er stolte over at have få sygedage på deres arbejde. Hvorfor skal man være stolt over det. De er jo også syge, men går på arbejde alligevel. Ja, det gør jeg også selv ind imellem. Så jeg kender det jo godt, lyder det smilende og erkendende fra forskeren.

Sundhed set gennem den filosofiske optik har interesseret Simon Sjørup Simonsen lige siden han i 1997 mere eller mindre tilfældigt havnede i jobbet som underviser for lægestuderende i etik og videnskabsteori på Panum Instituttet i København. Han har forfattet fagbogen Sundhedens filosofi (Forlaget Klim), der analyserer og diskuterer de forskellige videnskabsteorier indenfor sundhed og sygdom. På Syddansk Universitet, hvor Simon Sjørup Simonsen i dag er ansat ved Institut for Idræt og Biomekanik, har han været med til at opbygge stedets uddannelse indenfor sundhedsarbejde. Derudover er det blevet til utallige publikationer under temaerne sundhed og sygdom koblet med filosofien. Så ideen til ph.d.'en indenfor området kom ikke just ud af det blå, men det fakultetsstøttede projekts oprindelse er alligevel stykket sammen af flere faktorer.

- Dels at jeg selvfølgelig arbejdede indenfor sundhedsområdet og dels at jeg blev inspireret af en ældre kollega, der synes, at området om mænd og sygdom var meget interessant og faktisk nærmest ubetrådt. Og så var det jo spændende, at det var et kønnet område - et område, der er sårbart for mænd.

Hvorfor er sundhed og sygdom så sårbart for mænd, når det gælder dem selv?

- Jeg ved ikke, om det er rigtigt, men man siger, at kvinder statusmæssigt gifter sig opad, og dét, tror jeg, rammer mændene. Der er måske et pres der, og så er der jo alle de samfundsmæssige ting, som at man ikke vil miste sit job. Det er f.eks. ikke rart at være arbejdsløs osv. Man skal være stærk, siger Simon Sjørup Simonsen og tilføjer, at han synes, at der er en tendens til, at kvinder begynder at efterligne den form for mandlig maskulinitet i erhvervslivet.

- Det er en strategi i ligestillingsbevægelsen, som jeg ikke synes om, at kvinder efterligner eller identificerer sig med den virksomhedsmaskulinitet, der eksisterer. En identitet, som jo for de færreste reelt er sund og god.

Taler du bl.a. om de kvinder, man ind imellem kan læse om i f.eks. Børsen - topledere, der har fem børn på seks år og derunder, og samtidig lige har taget en benhård mastergrad i England oveni det hele?

- Ja! Og man sidder tilbage og tænker hold da op! Det er en kvindelig kopi af en mandlig erhvervsleder, og jeg synes, det er en høj pris at betale.

Men så kunne jeg jo spørge dig, om er der noget galt i, at kvinder lige så vel og på samme måde som mænd søger magten?

- Når jeg læser om sådan en kvinde tænker jeg da også, "godt gået!". - Men så kan jeg stille det spørgsmål, om synes jeg, at der er noget galt med, at nogle af mine mandlige venner prioriterer deres job så højt, at de sjældent er hjemme og næsten ikke har tid til at være sammen med deres børn, og svaret er, at ja det synes jeg jo så. Uanset om det er en mand eller en kvinde. Spørgsmålet jeg stiller er, om det er en god samlivsform for familien og én selv.

Nu er du selv far til både en pige og en dreng, kan du undgå at gøre forskel på opdragelsen af de to køn, også med den patriarkalske dividende in mente?

- Nu har du jo fanget mig der.. (griner). Altså da de var små, gik jeg meget op i, at det skulle foregå fuldstændig ens, og at vi ikke skulle være påvirket af den kønsmæssige forskel, men efterhånden som de er blevet ældre, er det svært at undgå. Det er fint, at ens dreng har kjole på, når han bare sidder og leger med sin søster, men når han skal ud i verden som dreng med en kjole på, ja, så får du altså et problem.

- Jeg er jo naturligvis også er et produkt af min opvækst og samfundet og har selv svært ved at leve op til mine egne idealer. Jeg synes f.eks., at jeg har svært ved at tage min del af husholdningen med mad, børn og rengøring. Jeg er på arbejdsmarkedet, og der gælder det jo om at være med, og jeg holder jo også meget af mit arbejde, og så er der det med, at man skal tjene nogle penge.

Og det samme vil din kone jo nok sige?

- Ja, og det gør hun fandeme også, fastslår Simonsen. Og ordene falder ikke uden en vis stolthed.

- Hun er jo også filosof, arbejder og tjener penge. Det gør vi begge. Det er svært at nå det hele. Jeg kommer til at tænke på billedet af The American way of life, man har fra mange film, hvor mor står og vinker om morgenen og støvsuger hele dagen, mens far er ude og tjene penge. Den dér illusion eller måske er det en drøm! Men det hele virker så trygt og godt og rent, men der er jo selvfølgelig en dobbelthed i det.

Kunne du godt tænke dig det sådan?

- Ja, jeg ville da på en måde gerne have det på den måde. Det virker så enkelt, men det er jo ikke det, jeg i virkeligheden vil. Der er nok mere beskidt hjemme hos mig end hos mine forældre, men vi prioriterer anderledes, og det er det, vi vil. Det er svært, men det er en bedre måde for os - det er vejen frem.

Tilbage til maskuliniteten, som jo er en nuanceret størrelse, men hvad er karakteristisk ved mændene i din undersøgelse?

- Typisk er det fremadrettede, hårdheden, kontrollen. Selv når vi taler om ømme punkter bruges denne terminologi. Og så skal du oven i købet regne med, at når en "blødt" uddannet mand som mig møder dem, er der en "setting", der gør, at de kan tale ud anonymt. Det er TV-sport, voldsomme computerspil, teknisk tjekkethed og konkurrencen, der præger denne form for maskulinitet, men der er jo naturligvis mange andre former for maskulinitet f.eks. bøsse maskulinitet.

Simon Sjørup Simonsen fortæller, at maskulinitet efter hans opfattelse i øjeblikket deler sig i fire hovedtyper herhjemme.

- Jeg tilhører mest den pro-feministiske strømning. Vi siger ikke bare; "den om ligeret, den er vi med på" - vi går også aktivt ind og er en del af f.eks. det huslige arbejde, indkøb, mad, børn, osv.. det er den nordiske, venstreorienterede tilgang, der søger at finde svar på spørgsmål som, hvordan kommer vi videre. Hvordan udvikler vi vores kønsidentitet bedst for både mænd og kvinder.

- Så er der den psykologiske terapibevægelse bl.a. repræsenteret ved Carl Mar Møller og Martin Østergaard. Jeg ser den bevægelse som både noget godt og noget skidt. Godt fordi den taler for, at mænd skal i kontakt med deres følelser, men skidt fordi, den ser kvinden som fjenden og graver dybere kløfter mellem kønnene. Bevægelsen er selvorienteret og søger nedad og indad og kan ikke se tingene i et større politisk samfundsmæssigt perspektiv. Mange mænd opfatter feminisme som noget meget rabiat, og det gør denne bevægelse også, siger Simon Sjørup Simonsen og fortæller, at Rådgivningen for mænd, hvor han selv en gang om ugen rådgiver mænd med samlivsproblemer, er udsprunget af terapibevægelsen.

- Men vi har også to kvinder, der rådgiver, simpelthen for at undgå den med, "at det er også de fucking kvinders skyld det hele. Så er der nogle af de andre rådgivere, der joker med, at jeg ser som, at det "også er samfundets skyld det hele", men det er jo heller ikke helt forkert.

- Derudover er der bøssebevægelsen, og så er vi ved at se konturerne af en ny-konservativ bevægelse med klare gammeltestamentelige undertoner - Moses Hansen er f.eks. en repræsentant for den. Maskulinitet er mange ting og har også været det gennem tiderne. I dag hiver man Platon og Aristoteles frem i en delvist bøsseforskrækket verden og dyrker dem, men negligere helt, at de faktisk var bøsser. Det var jo meget almindeligt, at have sex med mænd i det gamle Grækenland, og kvinderne blev så brugt til reproduktion. Bondesamfundet havde ét billede, til andre tider skulle en rigtig mand kunne etiketten til fingerspidserne.

Det er velkendt, at Danmark ikke ligefrem vrimler med mandeforskere. I Norden har Sverige og Norge førertrøjen på, men noget sker der trods alt herhjemme. Simon Sjørup Simonsen er f.eks. en af de forskere, der i år har taget initiativ til at danne et netværk for mandeforskere i Danmark - Netværket for forskning om Mænd og Maskuliniteter, også kaldet NeMM.

- Ideen er at forsøge at få samling på det danske mandeforskermiljø. Vi har hele tiden arbejdet i nordisk sammenhæng, men har ikke tidligere, som i Norge og Sverige, haft en national forening - det har vi nu med NeMM. I foreningen skal vi forsøge at skaffe penge til at skabe rammerne for, at mandeforskningen kan gro herhjemme, forklarer Simon Sjørup Simonsen og videre fortæller, at kvindelige forskere udgør en fjerdedel af medlemmerne i foreningen, der indtil nu tæller 25 medlemmer.

Hvorfor tror du, at der i både Norge og Sverige er langt flere mandeforskere end i Danmark?

- Der er nok to svar. Dels at vi i Danmark har den opfattelse, at her går det jo så godt med ligestillingen - og det tror jeg ikke på, at det gør. Dels, at man både i Norge og Sverige har politisk støtte til de projekter, vi forsker i. Ligestilling og forskning i køn præger den politiske dagsorden i disse lande, så økonomisk er det nemt f.eks. at stable en organisation på benene. Herhjemme har vi slet ikke den samme offentlige institutionelle støtte. Derudover er der er nok også den opfattelse, at når det drejer sig om forskning i køn, så drejer det sig om kvinder, men køn er jo altså også mænd.

Hvad med fremtiden. Du er jo et politisk engageret menneske - kunne du forestille dig, at arbejde videre for dine holdninger om køn og samliv politisk?

- På det organisatorisk, politiske plan håber jeg, at nye ligestillingspolitiske vinde vinder frem. Og ja, det kunne jeg sagtens forestille mig at arbejde politisk for. Og gerne med kontor på Hawaii.

Anne-Mette Klausen er freelance journalist og skriver regelmæssigt for FORUM.

Send artiklen til en ven